Dans une interview qu’il nous a accordée la semaine passée, le controversé professeur Didier Raoult revient sur les dernières polémiques, sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine, sur son départ du conseil scientifique et sur ce qu’il a dit à Emmanuel Macron. Interview décoiffante !

Dans vos cours d’épistémologie, vous avez coutume de citer cette phrase d’Edmund Husserl : « Les modèles sont les habits des idées ». Si je résume, vous dites qu’il ne faut suivre aucune règle dans la recherche et que la conviction doit l’emporter sur la méthode. En somme, vous faites l’éloge de la mauvaise foi !

C’est plus complexe que cela. Parmi les grands épistémologues du XXe siècle, le premier d’entre eux, Karl Popper, dit que ce sont les nouveaux outils qui donnent un nouveau regard. Une partie de ma science est basée sur ce que j’appelle la course aux armements. Depuis 1992, nous avons toujours été le laboratoire de microbiologie le mieux équipé au monde. Le deuxième grand épistémologue, Thomas Kuhn, dit qu’il y a un délai d’instabilité entre le moment où les faits sont constatés et celui où les théories changent. Toutes les théories scientifiques sont culturelles. Il n’y a finalement que le temps qui valide les découvertes. Enfin Edmund Husserl, qui est un très grand philosophe, dit cette phrase dans « La crise des sciences européennes », livre qui date des années 30 : « Les modèles sont les habits des idées, il y a toujours un modèle qui peut faire croire que votre idée est juste. »

Si on applique votre réflexion à la période actuelle, si seul le temps dit à la fin qui avait raison, que validez-vous comme étude, parmi celles qui ont été lancées, qui pourrait démontrer l’efficacité de l’hydroxochloroquine ?

Vous verrez bien. Ça, c’est mon boulot, ce n’est pas le vôtre. J’ai les résultats sous les yeux. La moitié des pays du monde utilise l’hydroxychloroquine. En France, c’est pareil. J’ai les chiffres de consommation d’hydroxychloroquine et de l’azithromycine qui ont explosé à Paris. Ce qu’on raconte sur les plateaux télé, je m’en fous. Les gens votent avec leurs pieds, les médecins le prescrivent, les gens le prennent. Les journalistes, vous avez un problème, vous ne regardez pas qui sont les gens. Il y a des gens qui ne font aucune découverte. Et il y a des gens qui vont profondément et qui trouvent. Moi, j’ai inventé une dizaine de traitements et, à chaque fois, ça remettait en cause les convictions dominantes.

Vous ne vous trompez jamais ?

Sur des petits trucs, peut-être. Sur les grands trucs, non.

Même quand au début vous avez minimisé l’importance de l’épidémie, que vous avez parlé de grippette ?

Je n’ai jamais dit ça, c’est faux. J’ai dit qu’on ne sait jamais comment une maladie nouvelle va évoluer. Je l’ai dit à l’Elysée, quand j’ai participé au Conseil scientifique (le 26 mars, NDLR). C’est pour ça que je ne veux pas avoir de réunion avec les modélisateurs, parce que je ne crois pas qu’on puisse modéliser une maladie qu’on ne connaît pas.

C’est la raison pour laquelle vous avez décidé de quitter ce conseil ?

J’ai trouvé que c’était indigent. Je n’ai pas de temps à perdre. Les décisions ne se prennent pas à la majorité. Elles se prennent parce qu’il y a un leader qui décide après avoir écouté tout le monde. Cette manie d’essayer d’avoir du consensus, cela ne marche pas.

Une étude américaine publiée la semaine passée se prononce en défaveur de l’hydroxychloroquine…

Elle est bidonnée, ça ne tient pas la route.

Les gens disent la même chose des vôtres !

Qu’est-ce que vous voulez que ça me fasse ? Les gens racontent des conneries sur moi. Vous croyez que je suis un péquin ? Ecoutez, soit vous devenez une scientifique, soit vous laissez passer le temps – ce qui est plus sage – et on en reparlera quand tout le monde aura fini de s’exciter. C’est comme tout ce fantasme autour la toxicité de l’hydroxychloroquine. C’est hallucinant. Tout le monde prescrit ce médicament depuis 70 ans. Dès que vous êtes allé dans un pays tropical, vous en avez pris (de la chloroquine, antipaludéen, NDLR). Je me suis trouvé des alliés inattendus chez des rhumatologues, qui disent qu’il n’y a aucun accident cardiaque avec l’hydroxychloroquine. Et pourtant, vous gobez ça vous les journalistes. Le ministre de la Santé gobe ça. C’est de la folie. Il n’y a plus de bon sens. Toutes les connaissances accumulées se sont envolées.

Comment expliquez-vous alors les réserves émises par le Conseil scientifique et le ministre de la santé Olivier Véran vis-à-vis de l’hydroxychloroquine ?

Toute ma vie, j’ai passé une demi-journée par semaine en consultation avec des malades. C’est ça un médecin. Si vous perdez pied avec la pratique, le contact avec le terrain, tout devient virtuel. Vous croyez réellement que si les membres du Conseil scientifique contractent le Covid, ils ne vont pas prendre de l’hydroxychloroquine et qu’ils vont attendre de faire une déficience respiratoire pour prendre du Remdesivir (un antiviral développé par le laboratoire Gilead, NDLR) ? Je ne suis pas paranoïaque. Mais vous pourriez vous poser d’autres questions. Le Remdesivir, vous ne pouvez pas le donner autrement qu’à des malades graves car c’est un médicament effroyablement toxique. Il y a 60 % d’effets secondaires dont 20 % d’effets graves. On peut le donner à des gens en réanimation, si ça peut leur sauver la vie, mais pas à des gens qui arrivent avec des symptômes équivalents à celui d’une grippe banale. Donc dans l’état actuel de nos connaissances, il n’y a pas de place thérapeutique pour un médicament comme ça. Et pourtant quand vous regardez les mouvements autour de Gilead sur le Nasdaq (la Bourse américaine, NDLR), cela doit faire dans les 40 milliards de dollars. D’ailleurs, c’était assez chaud de découvrir que les deux tiers des membres du Conseil scientifique avaient travaillé avec Gilead.

Vous savez à quoi tout ça me fait penser ? A cette histoire du restaurant londonien sur Tripadvisor. Des types étaient payés pour faire des fausses recommandations. Ils ont décidé de faire un restaurant qui n’existait pas. Les gens téléphonaient, mais il n’y avait jamais de place. Et les types faisaient des commentaires très élogieux. Au bout de six mois, le restaurant était classé numéro 1 de Londres. On est rentré dans une phase similaire avec des logiques financières, des spéculations monstrueuses, qui n’ont rien à voir avec la logique thérapeutique.

Vous n’avez pas réussi à convaincre Emmanuel Macron quand il est venu vous rendre visite à Marseille ?

Je lui ai dit que je faisais des maladies infectieuses au plus haut niveau depuis 42 ans, que personne n’en avait fait autant que moi. Ça c’est tangible. Comprendre la politique, c’est aussi compliqué que comprendre les maladies infectieuses. Le président de la République a plein de gens autour de lui, tout le monde donne son avis. C’est très difficile de trancher, de savoir s’il doit prendre ce risque ou pas. On est dans une crise de société avec une forte défiance et des gens qui ont une difficulté à prendre des risques. Mais à la fin, le risque, ils le prennent quand même, en décidant de faire des essais dont on aura les résultats qu’à la fin de l’épidémie. Ça va finir comme le sang contaminé, quand on voit toutes les plaintes.

Comment expliquez-vous cette difficulté des décideurs à prendre des risques ?

Les conseillers de guerre et les conseillers de paix ne sont pas les mêmes. Il y a toute une organisation scientifique et technique qui a l’habitude de ne pas se presser. On ne peut pas changer ça du jour au lendemain. Il y a une perte d’expérience, une passivité face à l’évènement. En 1940, après la bataille du Nord, on a eu 59 000 morts. 11 millions de personnes sont parties sur la route dont les deux tiers de Parisiens qui ne savaient pas où aller. L’exode fait 100 000 morts, le double des soldats décédés, et 10 000 gosses disparus. Mon grand-père a refusé de se rendre et a fait une marche nocturne pour revenir en zone libre. Mais 2 millions de soldats se sont rendus, certains sans avoir vu un Allemand. Si vous arrivez à expliquer à cela, vous expliquez la situation actuelle. Ce n’est pas une question de moyens. La France a du mal à supporter les événements quand ils tournent mal. Les gens sont terrifiés. Plus personne n’arrive à prendre de décision.

Vous avez des regrets, sur vos déclarations récentes ou sur ce que vous avez pu dire sur le réchauffement climatique ?

Pas du tout. Je suis un stoïcien. La seule chose qui compte, c’est l’estime de moi-même. Avec mon expérience et celle de ma famille, même si la majorité des gens disent que quelque chose est vrai, je me donne le droit de douter et de tout remettre en cause. Le réchauffement climatique, à titre personnel, je ne le vois pas. Mon métier, c’est d’être lucide. Si je regarde la taille de la banquise sur le site de la Nasa, la taille de l’Antarctique n’a quasiment pas bougé, celle de l’Arctique a un peu baissé. En revanche, si je regarde la fortune personnelle d’Al Gore, elle est passée de 3 à 200 millions de dollars. Maintenant, si vous me demandez si c’est bien d’avoir des voitures qui polluent ou l’expansion massive du glyphosate, je vous dis que c’est une connerie parce que ça change tout l’écosystème.

En fait, vous êtes un écologiste ?

Tous les infectiologues le sont. Toutes les maladies infectieuses sont liées à leur écosystème, à la densité urbaine. Ce n’est pas un microbe et un homme, mais une maladie avec son écosystème.